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Basta ya de vacas sagradas
#71
Cita:O sea con lo "elevado" te refieres es a "fuerte"???.... porque para mí "elevado" lo puedo interpretar como "agudo" o "grave"... para nosotros elevado sería "altura" y la altura la entendemos como sube= +agudo..... baja= +grave
Un día tendríamos que hacer un congreso multidisciplinar para aunar conceptos de forma que músicos, físicos, electrónicos, etc. unificásemos las deficniciones.

Un tono, puede ser alto o bajo (volumen) agudo o grave (frecuencia)... Pero eso es para los que somos electrónicos.

Y lo del petardo era para exagerar, si con un petardo (Un ¡¡BARRABOUM!!) te quedas sorda dos minutos, con un petardito (un ¡pif!) te quedas sorda ocho milésimas de segundo Smile
Principio de Hanlon:
«Nunca le atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»
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#72
En música el sonido tiene 3 cualidades que son: Altura, Intensidad y Timbre.... la Altura está dada por lo de Agudo y Grave.... la Intensidad está dada por el "volumen" Fuerte y Débil... y el Timbre... bueno el timbre es la característica que diferencia un sonido de igual altura e intensidad de otro... dicho de otra forma, el timbre sería el "tipo" de "voz" con la que puedes diferenciar si lo que suena es una trompeta, o un piano, o un violín, o el que habla es Al, o J de Q, o Calfergo, o quien sea... y me van a perdonar los técnicos y los físicos... pero son las más acertadas... porque el volumen ni sube ni baja... simplemente o está muy fuerte o está muy suave... la altura es algo "vertical"... y si nos situamos en un pentagrama que es donde se escriben los sonidos musicales, los sonidos agudos son los que se escriben "arriba" y los graves "abajo"... en un piano, si comienzas a tocar de la última tecla que está a tu izquierda y vas "subiendo" de tecla en tecla hacia tu derecha... los sonidos se van haciendo mas agudos... aunque por cuestiones del lenguaje el común de las personas utilizan lo de "subir" y "bajar" el volúmen... aunque lo correcto sería "ampliar" y "reducir" por eso de que son "ondas"... pero bueh...
Es por eso que a nosotros los músicos nos confunde cuando alguien del común dice "sonido alto"... por ejemplo, si yo estoy tocando piano y alguien me dice toca más alto... yo voy a "subir de octava"... no de "intensidad" o fuerza... ahora que si me dicen toca mas Fuerte... yo sé que tengo que darle más duro al piano... otra cosa es que entonces me digan "sube el volúmen"... entonces ya entiendo que lo que quieren es que toque más "fuerte"... por eso de que el sonido tiene 3 cualidades... no se puede utilizar un "término" para 2 cualidades diferentes... lo que pasa es que uds. solo analizan o manejan 2 de las 3 cualidades del sonido y por eso emplean mal el término "altura".... pero bueh... cada quien con sus rollos... pero es verdad... deberían unificar los términos...

Y volviendo al tema de los 8ms... si el sonido "fuerte" tiene un timbre... y el sonido "débil" tiene otro timbre diferente... SI es posible escuchar ambos sonidos aunque suenen casi inmediatamente, ya que el timbre sí te permitiría escucharlo... ahora que si los 2 sonidos son "ruido", entonces sí es probable que NO escuches el sonido mas débil, en el caso que me dices, ambos sonidos son "ruido"... no poseen timbre específico, suenan igual... pero si toca un fortísimo una tuba y antes de 8ms toca un pianísimo una flauta... sí vas a escuchar a la flauta, con mucha dificultad, pero la escuchas... por supuesto que el sonido fuerte "tapa" el sonido débil, pero eso no es por respuesta de nuestras neuronas, eso es por pura lógica, si tú pones un edificio de 8 pisos de alto y 30 metros de ancho y detrás pones una casa de un piso de alto y 5 metros de ancho... ni de vaina vas a ver la casa... lo mismo pasa con el sonido...

Yo creo que los científicos a veces se empeñan tanto en buscarle las 5 patas al gato que no "ven" lo que tienen en frente de sus narices... y se van por cosas tan rebuscadas que no se dan cuenta que la respuesta es muy simple. Pero bueh, esas cosas me gusta más discutirlas hablando que escribiendo...

El hecho es que mis mp3 se escuchan mas suavecito que los originales... me dá una rabia!!!

Un abrazo.
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#73
Cita:El hecho es que mis mp3 se escuchan mas suavecito que los originales... me dá una rabia!!!

Un abrazo.
Pues no codifiques a mp3.
Hazlo en AAC o en FLAC o en Apple Lossless.
Y usa iTunes, no el ruindous nata player Wink
––
Manolo Santana
Fotógrafo y mackero
[Imagen: fb2.png][Imagen: tw2.png]
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#74
Cita:E y me van a perdonar los técnicos y los físicos... pero son las más acertadas... porque el volumen ni sube ni baja... simplemente o está muy fuerte o está muy suave... la altura es algo "vertical"... y si nos situamos en un pentagrama que es donde se escriben los sonidos musicales, los sonidos agudos son los que se escriben "arriba" y los graves "abajo"...
Los músicos escucháis el sonido, los técnicos lo vemos (pocos técnicos lo sabemos "escuchar", más bien lo "oímos" Smile ).

Cuando usas un fonómetro, a mayor volumen más sube la aguja indicadora o la cifra de dBa si se trata de uno digital (*).
Si vemos el sonido en un osciloscopio, cuanto mas fuerte es ese sonido, más alta (sube verticalmente) se ve la onda en la pantalla.

Si embargo cuando vemos ese sonido en esa pantalla, al subir la frecuencia todo sigue igual de alto, lo único que vemos son más ciclos.

De hecho al volumen, le llamamos amplitud y al tono frecuencia.
El timbre es una suma de armónicos y fundamentales que se ve en un espectrómetro y otros analizadores por lo tanto para nosotros vuestro timbre es un espectro.

Un frecuencímetro analógico también subiría la aguja al subir la frecuencia pero como al verla en una pantalla no sube nada, lo normal es que nos refiramos a subir como al incremento de volumen. Aparte el frecuencímetro analógico es una rara avis, todos son digitales hoy en día.

Y recuerda que aunque el volumen no suba ni baje, todos los aparatos de audio, televisores, radios, amplificadores, etc. tiene un mando (analógico, digital o lo que sea) llamado de "volumen" que sirve para que suene más o menos fuerte. Es decir para subir o bajar el volumen.
Principio de Hanlon:
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#75
Cita:Yo creo que los científicos a veces se empeñan tanto en buscarle las 5 patas al gato que no "ven" lo que tienen en frente de sus narices... y se van por cosas tan rebuscadas que no se dan cuenta que la respuesta es muy simple. Pero bueh, esas cosas me gusta más discutirlas hablando que escribiendo...

Un abrazo.
El problema del científico es que ha de ser cartesiano.
La música se ha ido desarrollando al lo largo de los años por el método de ensayo y error, y al final se ha convertido en una ciencia matemática (y sino que se lo digan a J. S. Bach).

De hecho, los músicos descubrieron muchas cosas relativas al comportamiento del cerebro antes de que los científicos demostrasen por medios cartesianos que el ser humano tiene respuestas logarítmicas a los estímulo de toda clase.

Por ello, un sonido de doble amplitud, el cerebro no lo interpreta como el doble de fuerte sino como "un poquito más fuerte" aunque la onda vibre con el doble de amplitud.
El cerebro es un invento muy inteligente (para algunos políticos el cerebro es un invento muy) ya que en un entorno en que los rangos dinámicos son muy elevados es la única forma de sobrevivir. El cerebro se hace muy sensible ante estímulos muy bajos y aumenta, de forma logarítmica su insensibilidad conforme aumenta el estimulo.
El hecho de que la respuesta sea logarítmica implica que se pueden tratar estímulos miles de veces más potentes unos que otros mientras que el cerebro interpreta la diferencia sólo como el triple o el cuádruple, por ejemplo.

Y es que estamso diseñados para sobrevivir en entornos complejos.

Por la misma razón el oido es más sensible a lso tonos medios que a los graves y a los agudos, eso los estudiaron los científicos Fletcher y Mundson que definieron las curvas de igual sensación sonora.
Esas curvas nos indican qu eel oido es mucho más sensible a las frecuencias medias (entre 400 y 3.000 KHz) que a las más graves y a las más agudas.
Si, por ejemplo un trueno lo escuchases con la misma sensibilidad con la que escuchas un diapasón LA internacional (440 Hz) acabarías sorda (o con un ataque de locura) y si fuese al revés, en diapasón no lo oirías ni metiéndotelo dentro de la oreja.

Todo lo anterior viene a que el cuerpo tiene un perfecto sistema de autoprotección contra estímulos muy fuertes.
Por el cerebro no funciona de modo instantáneo, la interconexión entre neuronas requiere su tiempo.
Por ejemplo, si te pinchas en un dedo, el cerebro se enterará doscientas milésimas de segundo más tarde ya que ese es el tiempo que tarda el impulso eléctrico en viajar por el nervio hasta el cerebro. Y eso es invariable e impepinable, no hay forma de educar a una persona para acelerar un proceso físico como es la transmisión de impulsos entre neurona y neurona.

Y ahora viene a donde quería llegar. El tiempo de respuesta del cerebro.

Si escuchas un tuba a todo trapo tu cerebro precisará de ocho milésimas de segundo para recuperar la sensibilidad para escuchar la misma tuba dando la misma nota pero alejada de ti 100 metros. Esta última no la oirás. Pero si el que está a 100 metros tarda más de ocho milésimas de segundo en soltar el "tubazo", entonces lo escucharas débil y en la lejanía.

Lo del petardo fue para llevar las cosas al extremo y hacerlas más comprensibles. Smile

Si a todo lo anterior le añadimos las curvas isofónicas o de igual sensación sonora de Fletcher-Munson (*), entonces aun hacemos más compleja la situación (¿la acomplejamos? Smile aunque favorece la posición de los músicos:

Puedes escuchar un diapasón en menso de ocho segundos tras el sonido de un trueno debido a que aunque el sonido del trueno sea miles de veces más fuerte que el del diapasón, tu oído se hace miles de veces más sensible a la frecuencia del diapasón o se hace miles de veces más sordo ante la frecuencia baja del trueno.
Pero para adaptarse a una frecuencia determinada, el cerebro también requiere un período de tiempo, poquito... Así que lo dejamos aquí y no nos complicamos más la vida. Smile

(*)
(Sólo para los más técnicos)
Los contornos de igual volumen (técnicamente, curvas isofónicas) representan el nivel que deben tener las diferentes frecuencias para que el oído humano las perciba como que tienen el mismo nivel. Estas curvas se miden a diferentes volúmenes percibidos (fones o phones). Los fones son lo mismo que los decibelios de Nivel de Presión Sonora (NPS, SPL en inglés) a 1000 Hz, mientras que en otras frecuencias necesitaremos aplicar ganancia (o a veces atenuación) para que al oído le parezca que las diferentes frecuencias tienen el mismo nivel.

A niveles bajos de escucha, al oído le cuesta mucho oír la frecuencias muy graves, y, en menor, medida, las agudas. A medida que vamos subiendo de nivel, las diferencias entre las diferentes frecuencias se igualan. Por así decirlo, la respuesta en frecuencia del oído es más "plana" a niveles altos que a niveles bajos. Por ejemplo, una senoidal de 50 Hz y 60 dB SPL se percibirá como unos 20 dB más baja de nivel que una senoidal de 1000 Hz y 60 dB SPL. Sin embargo, una senoidal de 50 Hz y 100 dB SPL sólo se percibirá como unos 10 dB más baja que una senoidal de 1000 Hz y 100 dB SPL.

El fenómeno psicoacústico de la diferente sensibilidad del oído a diferentes frecuencias, y la variación de esa "respuesta en frecuencia" (realmente los contornos son casi como las curvas de respuesta en frecuencia puestas al revés) a medida que van cambiando los niveles de escucha fue cuantificado de forma exhaustiva por primera vez por los investigadores Fletcher & Munson en los años treinta del siglo pasado. Por eso a este tipo de curvas se les llama comúnmente contornos de Fletcher & Munson, aunque hoy en día suelen utilizarse contornos más exactos medidos con posterioridad, como pueden ser los de Robertson & Dadson, o bien los contornos estandarizados ISO.

En curvas de este tipo se basan las ponderaciones (weightings) A, B y C, que se corresponden con niveles bajo, medio y alto, respectivamente, de presión sonora, y se utilizan para que los sonómetros puedan interpretar las lecturas de presión sonora de forma semejante a como lo hacen los humanos.
Principio de Hanlon:
«Nunca le atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»
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#76
Cita:Había olvidado el lío aquel que empezó en un problema de CDs y acabó en psicoacústica y demás. Gracias por recordármelo :lol::lol:
Pues, una vez releído, me parece que no fue para tanto...

Pero me he reído mucho otra vez...
Saludos.
Luis Arboledas.
Panocho de Tormo y Esperfollo.
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#77
Si, está muy bien todo eso, yo sé que nosotros escuchamos hasta ciertas frecuencias, por ejemplo el famoso silbato para perros (muy agudo) No lo escuchamos.... y el famoso "infrasonido" de los elefantes (muy grave) tampoco lo escuchamos... pero, yo no sé cómo hicieron esos experimentos... porque si volvemos al ejemplo que me pusiste... Ok.... estalla un petardo cerca de mí... lo escucho.... a los 8ms explotan una bolsa a unos 100 metros de mí... y dizque no la escucho... Ok.... para empezar, el sonido más fuerte "arropa" o "enmascara" el sonido más débil... segundo, la onda del sonido fuerte viaja más lejos (por ser fuerte)... y pa colmo yo estoy cerquita... la onda del sonido débil tiene que recorrer 100 metros desde el punto donde fué emitido hasta llegar a mi oido... pa empezar, hay varios factores que influyen y no tienen que ver con mis neuronas... el sonido se transmite por el aire... tiene que recorrer 100 metros para llegar a mí, si hay viento a favor, llegará rápido, si hay viento en contra llegará muy retrasado y si no hay viento, llegará normal... ese sonido es muy débil, por lo tanto su onda expansiva es muy pequeña, es muy probable que No llegue hasta donde yo estoy... pongamos el ejemplo famoso del estanque de agua... dejo caer una piedra grande (sonido fuerte) se crean unas ondas grandes... a los 100 metros tiro una piedrita pequeña (sonido débil) crea unas "onditas"... en primer lugar las ondas grandes de la piedra grande recorrerán mucho mas camino y pasarán por encima de las ondas suaves y se las comerán... y las ondas suaves se desvanecerán inmediatamente... no van a recorrer mucho que se diga, que yo sepa eso mismo pasa con el sonido, yo no sé allá, pero acá cuando hay tormenta de truenos... uno ve primero la luz del rayo... y de una vez empiezo a contar... 1,2,3,4,5,6,7... KABOOOOOMMMMBORÓMBORÓMBORÓMBOMBOMBOM!!!!!!... ese fué el tiempo que tardó en llegar a mí ese sonido super fuerte.... (me decía mi papá que contara y así podía calcular que tan lejos cayó el rayo, cada número es un segundo y cada segundo era... no recuerdo... si 340 metros o qué)... ahora bien... el sonido fuerte viaja más lejos (precisamente por la fuerza de su onda) en cambio un sonido débil viaja poco por su onda débil... si ese experimento lo hicieron en vivo (el del petardo y a los 100 metros la bolsa) es más probable que la causa de que no escuches la bolsa sea lo que pasó en el estanque que porque las neuronas sean lentas... (coño, me gustaría que estuvieras aquí o yo estar allá e hiciéramos en vivo esos experimentos, pa probar)...

Ahora bien, yo he notado otra cosa que puede estar ligada a eso de que el cerebro y el oido se auto protegen... hay un fenómeno que no entiendo muy bien... pero es al contrario del experimento ese, yo canté muchos años en un coro profesional... y pasa que uno escucha más fuerte las voces de quienes están cantando a tu alrededor cerca de tí, pero tu propia voz la escuchas con menos "volumen"... lo mismo pasa en la orquesta, uno escucha mas fuerte el sonido de quienes están a tu alrededor que el sonido de tu propio instrumento... y eso le pasa a casi todo el mundo (músicos)... incluso, recuerdo que el director de la coral nos decía que así tenía que ser, porque si escuchamos nuestra voz más fuerte que las otras quiere decir que estamos cantando demasiado fuerte y estamos sobresaliendo del grupo (claro, eso es si no tienes parte solista, si tienes una parte solista pues debes cantar más fuerte y sobresalir)... entonces la incongruencia es... porqué escucho mi voz menos fuerte si en primer lugar resuena en mi interior y en segundo lugar está más cerca de mis oídos que la voz de quien está parado a mi lado y la intensidad (volúmen) de ambos es IGUALITO???......

Bueh... otro abrazo... me gustaría que mi esposo participara.... el fué profesor de estética musical y sabe mejor que yo el tema del sonido... aparte que tiene mas o menos tú edad...


P.D. (ya regresé) Yo entiendo que el cerebro y el oído se defienden, y que las neuronas son los transmisores, de hecho, si uno está un rato en una discoteca, sale medio sordo... (por eso no me gustan las discotecas, sólo fuí 4 veces en mi vida)... por un rato, me imagino que el tímpano queda medio "drogado" por tantos decibeles... y siempre me han llamado la atención esos experimentos con los sonidos... y como yo experimento sensaciones diferentes (por mi profesión) a las que experimentan el común de las personas me interesa el tema, pero aunque nos enseñan algo de las ondas, frecuencias, longitudes y esas cosas no domino bien las palabras técnicas... por cierto, hablando de logaritmos... una vez nuestro profesor de armonía nos mostró cómo quedaría una pieza armonizada pero en vez de notas musicales (que es nuestro lenguaje escrito) lo hizo con puuuuuros logaritmos y senos y cosenos y bromas de esas... quedamos locos... Big Grin ... yo eso lo ví en bachillerato y mas nuuuuuunnnnca... (antes de decidirme a quedarme trabajando con la música, empecé a estudiar odontología... bien lejos las matemáticas... jeje...)
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#78
No, en ningún momento me he referido a la distancia como parámetro.
Me refería solo como ejemplo ilustrativo de dos sonidos de distinto nivel, lógicamente un sonido lejano tarda más en llegar al oído pero yo lo que quería decir es que sonaba más flojo.

El ejemplo sería que el sonido que hace un pito de arbitro de fútbol y el que hace seguidamente un jilguero cantando, ambos situados a la misma distancia de la oreja.
Pero ítem más, ni siquiera el pito para que no me digas que el pito ensordece ya que no es ese el tema. Usaremos el canto del jilguero al lado del oído y después, antes de ocho milisegundos, no podrás escuchar el canto de ese jilguero si lo tienes delante de la oreja pero metido dentro de una caja de cartón.

Dicho de otra forma, tras escuchar un sonido cualquiera, el oído (el cerebro) ensordece durante los ocho milisegundos siguientes al cese de ese sonido y ensordece más cuanto mas fuerte sea ese sonido. Y ese tiempo es impepinable ya que no depende de la educación del oído ni de otros parámetros personales, depende de la velocidad de transmisión de impulso entre neuronas que es exactamente la misma para todas las personas.
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#79
Cita:hay un fenómeno que no entiendo muy bien... pero es al contrario del experimento ese, yo canté muchos años en un coro profesional... y pasa que uno escucha más fuerte las voces de quienes están cantando a tu alrededor cerca de tí, pero tu propia voz la escuchas con menos "volumen"... lo mismo pasa en la orquesta, uno escucha mas fuerte el sonido de quienes están a tu alrededor que el sonido de tu propio instrumento... y eso le pasa a casi todo el mundo (músicos)...
Alguien puede aclarar esto, me intriga un montón.Rolleyes
Saludos.
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#80
Cita:
Cita:hay un fenómeno que no entiendo muy bien... pero es al contrario del experimento ese, yo canté muchos años en un coro profesional... y pasa que uno escucha más fuerte las voces de quienes están cantando a tu alrededor cerca de tí, pero tu propia voz la escuchas con menos "volumen"... lo mismo pasa en la orquesta, uno escucha mas fuerte el sonido de quienes están a tu alrededor que el sonido de tu propio instrumento... y eso le pasa a casi todo el mundo (músicos)...
Alguien puede aclarar esto, me intriga un montón.Rolleyes
Recuerda que la respuesta del oído es logarítmica y que cuanto más fuerte es un sonido, menos se escucha.
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